for jimmie jimmy

For most people, being either male or female isnot an issue. It just happens naturally and it isdictated by their sex at birth. But for StephenWhittle it is an issue. He's the transsexual whorecently lost his bid to gain legal recognition as aman. Tonight he goes further, and argues that twosexes aren't enough. And Heart of the Matter asksif it's time to recognize the third sex.

Dr. Stephen Whittle, a law lecturer fromManchester and a female-to-male transsexual,recently lost his case at the European Court ofHuman Rights. He wanted to be named as thefather of his partner's children on their birthcertificates, but because he was born a biologicalfemale, his request was turned down.

Stephen believes this is a cruel example of oursociety's inflexible approach to sexual labeling,which discriminates against those people who areliving their lives somewhere in between male andfemale.

Joining the debate with Stephen are Del Grace, anAmerican photographer who we'll feature inStephen's report, Dr. Georgina Somerset, who wasof indeterminate sex at birth, wrongly registeredas male, and spent her first 34 years as a man, theReverend David Holloway, Vicar of Jesmond fromthe evangelical wing of the Church of England,and Anne McElvoy, deputy editor of The Spectator.

But first, we hear Stephen Whittle's views.

These days we're surrounded by sexual imagery.But there's still no flexibility in either our sex orgender categories. No recognition of the fact thatthere's a whole gamut of sexual states betweenmale and female.

For the last 20 years, I have lived as a man. Yet,because I was registered female at birth, I findmyself trapped in a legal status which is totally atodds with my identity.

Here, in the red light district of Amsterdam, thesex capital of Europe, we are constantly remindedof our society's dogmatic male-female split. But infact, historically, in many other cultures there hasbeen a different understanding of sex and gender.For example, the Chukchi, a Siberian nativeEskimo tribe, used to have nine different gendercategories ranging from man and woman, as weknow it, but also including the [? na ?] [? uchicha, ?] similar to a woman, and the qa cikicheca,similar to a man.

So to summarize, to become man or woman, is astep-wise process.

One of the largest gender clinics in the world isalso here in Holland at the Free University ofAmsterdam. The team's director at the clinic,Professor Louis Gooren, is the world's onlyprofessor of transsexuality. He daily comes intocontact with many facets of human sexualidentity.

This clinic focuses on problems that people mayhave with their being male or female. It's simplyso that the majority of people are normally maleor female. But a significant number of people thatamounts to one in every 500 to 1,000 that havesome problem with being male or female.

And that can manifest itself bodily, and may beobvious at birth immediately, but may alsobecome apparent later in life, at the time ofpuberty or at the time they want to have children.All these problems get our attention.

One of Professor Gooren's patients, Arthur, has nodesire to belong full time to either sex, optinginstead to live part of the time as a man, part ofthe time as a woman. Arthur rightly feels it shouldbe entirely his choice. Keeping both male andfemale characteristics in the one body is the bestway for him to strike the right balance betweenthe genders.

Most people have a solid sense of being male orfemale. But there are apparently people in whomthis gender identity, this sense of being male orfemale, does not become clearly established inthe course of their lives.

And sometimes these people are flip-floppingbetween the sense of being male or female. Oneyear they will tell they feel more male, and theother year they will tell they feel more female. andAnd some people want to live in between.

It's not just a question of dressing up. For Arthur,the freedom to have physical features of bothsexes is crucial to his sense of identity.

Professor Gooren has told me that you're atransgenderist.

Do you want your body changing to match yourmind, or do you want your mind changing tomatch your body?

Well, I want my body to fit me, what I feel andwhat I think. And I like to declare not what Iimagine what some people think. It's not whatyou imagine, it's what you are. And I want to bemy body in the condition which it is. So, I want tohave breasts.

So you want to have breasts in order to show thereal you, not--

I want to have breasts but I don't want anoperation. to remove my penis.

You want to retain your penis?

Yes.

And is that because you-- do you see your penis asbeing part of you also? Or, I mean, some peoplewould say, but you look like a woman now.

Thank you.

Why would you want to have a penis?

First of all, I've got one. I was born with a penis, sothat's-- Second one, I'm married, and my wife ismarried with a man.

Are you a man?

Well, that's a question they always ask her. Andshe's always answering, it's all right with me. Forme, he is a man with breasts, and he thinks she'sa lady with a penis. And it fits.

So, your wife sees you as a man with breasts, butyou see yourself as a lady with a penis.

That's right.

Do you see yourself as a third sex?

Well, if it is necessary to put all little boxes to fit in,maybe it's the third or the fourth or the fifth orwhatever you want, just name it. I am myself.

The two sexes we know and understand areexplained through Judeo-Christian creationstories just as they are in many other creationmythologies. That these two sexes exist is not indoubt, but they are not the only forms thathuman bodies naturally take.

These genitalia, the parents and the caretaker--

While some people decide to acquire an intersexbody as adults, others are actually born with one.

Intersexes are people that have characteristics ofone sex and the other, so they are partiallyfemale, partially male. There are children thathave an XX chromosomal pattern and an ovarybut develop a penis in the course of theirdevelopment. Or, there are people with an XYchromosomal pattern and the testes, and theydevelop a vagina because they are insensitive tothe actions of testosterone. And we call thesepeople intersexes because they havecharacteristics of one sex and of the other.

Bring yourself out a little bit so your face is a littlebit more in the-- Look up. Let me see you withoutyour hat.

A good friend of mine, American photographer DelGrace, struggles both with sex and the genderdivides. Born an hermaphrodite, Del is trying tolive his life as an intersexual, neither a man nor awoman.

I only started having problems when I reachedadolescence and my body started to developdifferently than other girls. I remember looking atgirls in the shower and looking at their tits, andespecially the girls that didn't have tits, and reallywishing I was them. Because what happened tome is one side of me overdeveloped and the otherside didn't develop all.

I thought I had everything from it was God's curseto syphilis.

You now have a beard and a mustache. That grewnaturally, partly, didn't it?

Well, before I started doing the testosterone Iwanted to find out why I grew a beard. I wasplucking, you know, I was plucking every day. AndI had that checked out by an endocrinologist and Ifound that I had what was considered a very highlevel, for a woman, of testosterone. Whichexplained to me, maybe, why my behavior hasbeen so aggressive, maybe why I had a beardwithout taking hormones, why I've always beenvery muscular, I don't know.

What made you decide to privilege the masculineside?

I think what started me off on this particularjourney was actually a combination of factors. Itwas the fact that I have an intersexual cousin, itwas meeting transgendered people and hearingtheir stories, and it really clicking with me. But itwas also because being a woman has never feltlike that is all there is for me.

I still have a female identification. It was just, Ididn't want to feel guilty for my maleidentification. I decided to privilege the malehormones over the female, and for me that hasbeen a really good decision.

I think you need to sort of not be looking at me somuch--

All right.

--as just be gorgeous as you are.

How would you identify now?

I'm everything. I'm omnigendered, orpolygendered, as much as I'm polysexual. I havelived-- for 37 years I lived believing myself to beonly female, in one sense, without realizing thereis a possibility that I could also live as male. So,being a man, and only a man, is not any more ofan adequate description than being a woman.

And it's very difficult. People are very upset withyou if you don't conform. [INTERPOSING VOICES]It's only recently that I've wanted to be moreproactive in saying, yes, I am intersexual. I don'teven know if I have a right to call myselfintersexual. I'm only mildly intersexual. Do youknow what I mean? And it's kind of hard-- like,what the hell am I?

Whether you are intersex or your gender doesn'tmatch your biological sex, society forces you to fitin and conform through the law, social policy, ormedical intervention. For example, intersexbabies are often operated on to normalize thegenitals, which may make them incapable ofsexual enjoyment as adults.

Parents rarely think to let a child grow up anddecide for himself or herself what sex or genderthey are. Adults with a gender identity whichdoesn't match their body will be expected toforfeit their basic rights of privacy, beingconstantly forced to disclose details of medicaltreatment they have undergone, and have little orno protection against losing their jobs.

If you are confronted with a transsexual personit's extremely puzzling and you don't know whatto make of it. In the early days it was thought thattranssexualism is a psychological problem thathave people--

As Professor Louis Gooren's research inAmsterdam shows, there is now strong evidencethat transsexuals like myself are in fact intersex.

We were interested in the hypothalamus. This isthe lower part of the brain. And the brains of sixmale-to-female transsexuals are very similar tothe brains of ordinary women.

There are some people who would argue thattranssexuals are homosexuals, and that, in fact,intersex children have something wrong withthem. How do you answer that?

Well, these people are not very well informedbecause an informed person knows thattranssexuals are not homosexuals. Well, they maybe homosexuals, but that's a different aspect oftheir being. Homosexuality refers to the sex youwant to have sex with, and transsexuals have aproblem with their identity. Am I a man or am I awoman?

These people, generally, as I said, are not verywell informed. They have never spoken totranssexuals, and they don't see the misery ofbeing a transsexual, and they don't see the miseryof being intersexed. So, if nature plays tricks onthe process of becoming man or woman thenthere's a task for medicine to make these peoplemore comfortable with themselves.

Transsexuals, intersexuals, androgyns,transgenderists. At least one in every 500 babies,possibly more, is currently destined for and happyand difficult childhood, puberty, and adulthood.There are complex moral questions. But that doesnot mean to say our society should label asdisorders perfectly normal aspects of sex andgender which come within the natural range ofdiversity in the human body and brain.

I want to find ways of ensuring that today'schildren don't have to go through the tormentthat I went through for the first 20 years of my lifesimply because we do not have the imaginationto see what the Eskimo Chukchi could see. Thattwo sexes and two genders are at least seven toofew.

Reverend David Holloway, is it the broadspectrum of God's creation or nature playingtricks that we've just been watching?

I think it's nature playing tricks if you want todivide between those two things. As a Christian,I'm convinced that we must take God's word, theBible, which makes it quite clear that God createdman in the image of God, created him. Male andfemale, created them. That sex is bipolar.

And the traditional understanding both in thechurch and outside the church is that our sex isdefined by biological considerations--chromosomes, gonads, genital organs. Now ofcourse there are problems, and we can't denythat.

By which, you mean, they're are aberrations fromthe norm.

On the one hand, there are aberrations from the norm.

You would call them aberrations?

But also there are where you have healthy bodieswhere you have psychological states whichappear to be dysfunctional. Now of course, God,in his goodness to us, the created world he's givenus so we can transform it, we can change it, butthere are limits. And I think this is what comesthrough, and we didn't hear in that program--

All right. Well, let us just talk to Georgina. Are youa mistake, as perhaps David would-- he ishesitating to use that word but it's theimplication?

Mistaken identity at birth.

Right.

I had ambiguous genitalia. And, in fact, I was atrue hermaphrodite from a point of view ofgenetics and chromosomes. If you're in betweenthe two you've got to do something. You're goingto go left or right, you're going to be male orfemale.

Why do you have to decide?

Well, first of all, you've got to think that sex isconfused with gender. Gender is the psychologicalmanifestation of our surroundings.

Now what do you make of that?

I think that people that are intersexual orintergender are part of nature and should bepermitted to not have to turn left or right but tostay just where they are. That's what I do.

Nobody's forcing you, are they, to turn left orright?

There is a great deal of societal pressure. If I walkout and I do not bind my breasts then I face agreat deal of hostility from the world because theway I look and what they perceive my bodyshould be is not exactly the same thing. So--

You can do your own thing, can't you, withouthaving to join society? If you want to be part ofsociety and accepted by society--

But I am part of society.

If you want to be accepted by society--

I am accepted by society.

--you've got to belong to one or two of the secondcategory.

Well, I disagree.

Do you think then that people should resort tosurgery simply to conform to the--

No, no, I don't think it has anything to do withsurgery at all. If you're in a true intersexual statesuch as a physical intersexual state, such asmyself, then you have to put the body right. Ifyou've got a body that is wrong or diseased thenyou have surgery on it to put it right.

Stephen, how do you react to this?

I think one of the problems is that we do, as asociety, confuse sex and gender. They are quitedistinct things. But that doesn't mean to say thateither of them is necessarily clear-cut in nature.One in at least every 500-- maybe more-- babiesare actually born somewhere not quite within theReverend Holloway's categories.

And then we talk about these mistakes of nature.No, they're not mistakes of nature. They're part ofnature. And what we do at the moment is that wetry and pigeonhole people, or we insist that theyhave surgery. I'm not saying people shouldn'tchoose to have surgery-- it's their bodies-- if theyfeel better as adults. But we shouldn't have toinsist.

Your film was very persuasive, and it's remindedme just how much variety there is out there. Iwould actually like to contradict David because Ithink his assertion that we live in a bipolar worldwhen it comes to defining sex and gender is welland good.

The point of a bipolar world is that there an awfullot in between. That's what bipolar-- there isalways a lot in between poles. And that is reallythe territory that we're in here. So I don't thinkthat actually helps us at all.

Logically we're bipolar. Psychologically there's aspread. And the question is--

One of the problems is that biologically many,many children-- many babies-- who are born arenot bipolar. [INTERPOSING VOICES]

Yes, yes, yes I appreciate that but I mean, I think,there is what is known as the normal. I mean whatseems to me very important is how do we solveproblems? Because, what we're dealing with is agray area. And the question is, how do solve for it?You're don't solve for it by denying the fact youcan always redefine the normal so it extends tocover everything.

Yes, if I may finish my point, it did seem to me,that's the only-- one-- point of substance thatcame out it is what should parents do if theirchildren are born in with these conditions?Because everything else-- look, we have awonderful array of you all around here. Tonightwe see the decisions that people have made.

Human beings are infinitely versatile. They makedecisions, and they get on with their lives in manydifferent ways. The one point where I think onewould have to have a proper societal debate is,does the parent have the right over the child'sfuture sex when the child-- the infant-- is in this inbetween stage?

And I think, perhaps, what I took away from yourfilm was, perhaps, I would think that may be notthe case, and that I would withhold that in theearly years.

David.

How far can you intervene medically? Becausewhat you're talking about is making deformedbodies healthy. What we're talking about withmany of these transsexual operations is makinghealthy bodies deformed. And the whole traditionof Western medicine, which of course hasChristian roots, is totally opposed to that. I meanit's something quite appalling.

Taking healthy bodies and deforming them, that'sonly your opinion. I don't feel that what I plan todo with my body is to deform it. I feel like it'sabout to make me be the best that I can be.

Yeah, and this is where there's fundamental issuesat stake.

Do you have the same issue with people who havebreast augmentation, breast enlargements, orpeople that have plastic surgery? That theychange the way that they look. It's the samething.

Can I say, no, there is this question of going withthe grain. As a Christian, we believe that God doesgive us freedom to work in this material universe,scientific and the so forth, but not anything-- Forexample--

Who defines the grain?

I was going to say, one of the problems is that Ithink we are actually reaching the point nowwhere-- in certainly medicine and psychology-- wehave a great awareness that there are manydifferent grains that exist. We don't have twograins. We have a whole variety of grains. Now,maybe-- I'm not denying that there are reallydifficult legal, ethical, moral problems here onhow we address it, but I think we must address itis as a societal--

But we're not addressing it, Stephen. What you'resaying is, if I understood your last point correctly,is that we should all just try to be a bit nicer, and abit more open. And I think we're--

I think that would be a good start.

So it would be. But it does remind of the oldargument about socialism. You know, ifeverybody was a good person it would work.Everybody wansn't so it didn't, and that's the endof that.

So when it comes back to the-- what you do toyour children if you have children who areconfused in any way about gender, sex, or theirequipment? It's pointless saying to them, look,let's just hang about and hope that the world getsnicer.

I see your point about the whole notion of beingnice to everybody. But I do feel that we have--certainly in religion, in schools, in medicine-- havea pastoral duty to listen to people, to listen to theissues that they're bringing up and to allow themspace to develop as individuals. And one of theproblems is-- I would have loved to have said[INTERPOSING VOICES]

What does giving them space amount to? Itsounds wonderfully liberal, but what does itactually--

Well, it would have been nice that when I was 16and I said, you know, actually, I think I'm a boy,that somebody had said, right, let's talk aboutthat rather than don't be so silly.

So that's a medical, pastoral-- Del, what aboutyou?

I think that cross-dressing should be taught inprimary school.

But isn't it called dressing up?

Well, it is. It's very accepted up to a certain agethat someone wants to cross-dress, but to nothave all this shame associated with not fitting in.You know, for feminine women, or feminine men,or masculine women, or people that seethemselves as transsexual, intersexual,hermaphrodite, to not put so much stigma onthem. [INTERPOSING VOICES]

They're not being themselves because what theyhave to do is to get help. They have to get peopleto give them breast implants or have to havepeople to take their breasts off, they have to havehormones. They're not just being themselves,they're being altered to suit [INTERPOSING VOICES].

Can I just ask what we are--

There's a clear bipolarity. But there are some, ofcourse, what I would judge were problem cases,which we must deal with sensitively, we must dealwith pastorally.

But they don't want to be treated as problems.

No, but the trouble is we cannot, as it were,morally just allow anything to happen. And thereason why, when we're dealing with these sexualmatters is that it's to do with the next generation.It is to do with bringing up children.

It is to do with learning how you actually securethe good health of the human race at the simplestlevel. And that's where you need the Bible andyou need the grain, as I've put it, of God's nature.

David suppose society were to accept some of thethings that Stephen argues for, and we had amore flexible view of sex and gender. Whathappens, then, when adults both male, female,and intersexual want to become parents?

Joining me now are Russell Conlon andChristopher Joyce, a gay couple from Manchesterwho recently hit the news headlines because oftheir desire to have a baby with the help of alesbian couple. Now Christopher and Russell,when your story first hit the press it wasproclaimed, gay couple seek a child, which ledpeople to assume that you were both gay men.That's not exactly accurate. Can you explain why?

I was born with Klinefelter's syndrome, which insimple English means I was born with an extrafemale chromosome.

Now that does that mean you're intersexual?

No, it means that I was born as a male child. I wasborn as a male child, however it didn't materializeuntil I was going through puberty where I wouldgo. I was fighting against myself, basically. It's likehaving a battle raging inside you with--

As to whether you were male or female?

Yes, yes. And I spent, as I say, 35 years deciding. Ieventually decided which direction I wanted togo, and that was to grow up as a male person.

So you think of yourself as a male, although youhave this component of your personality, of yourmakeup, which is female. Now does that have abearing on wanting to have a child?

Yes it does. It's a genetic need, basically. Everyonehas a genetic need. Everyone wants to havechildren, basically. With me it's a genetic need. Iget broody. People do get broody. I know I do. Imean, women do. I get broody. I want children.

What about you, Christopher?

I feel that it's not so much my right to have a childbut it's my right to at least try. I'm 32 years oldnow. And since I was 15, 16 I wanted a child.There's been a hole in my life where there shouldbe something.

Russell, this bid of yours to have a child, does itseem perfectly normal to you?

Yes it does. Yes. Like Christopher I have wantedchildren since I was about 16, 17, but I've alwaysknown that I couldn't father children because ofmy sterility, and various other things, andbecause of the Klinefelter syndrome.

So it was natural that when I was old enough andwhen I was settled in my own mind to then goahead and contemplate fostering or adoption.And then with Chris, we also contemplated a thefact of co-parenting with a lesbian couple.

And do you think you would make parents asgood as any other parents?

Yes.

In what way would you be good at it?

For the simple reason that my wishes don't comeinto it. The wishes of the child come into it. Firstand foremost, it's got to be the child.

And why is it important to do that for you?

Well, we're living in the '90s. We're not living inthe 1890s, we're living in the 1990s. There's a newmillennium coming up in a few years' time. It'stime society changed. It's time society recognizedthat there is more to life than just heterosexuals.There is gay, transsexual, transgendered--

But what would it be like for a child growing upwith someone who is, perhaps, intersexual, hasdecided to be male, and a gay male?

No difference.

There'd be no difference. The child will receive asmuch love from us as it would if it was growing upin a heterosexual couple.

And what would you tell the child about itsbackground?

We'll tell it the truth.

Now Stephen, you consider yourself a parent.How do you react to the wish of Russell andChristopher to have a child?

I think the issue is that what must be of concernhere is the paramount best interests of the child.Various things have been shown to be in the bestinterests of a child-- loving, caring, reliableparents who can bring them up into a certainbasic standard of living and care. And can betruthful and honest to show them the variety andchoices.

Genetics, biology got anything to do with it?

My own experience is that genetics and biologyhave nothing to do with children. I have childrenthat are not biologically related to me. The rush ofsensation of love that comes a few days in is quiteastonishing.

But what I do think is important in the context ofthis discussion is the whole argument that if youhave gay parents, what about the effect on thechildren's development? And there has beensome very good research just published this lastweek from Birmingham and Cambridge to showthat, in fact, the children of gay and lesbianparents are no different from children of any otherparents.

Georgina.

How do you relate to your children? You've got ason. Now, when you get undressed in front yourson and he looks at you in the nude, how does herelate to that as being your father?

I tell him the truth. That when I was born I had abody that looked like it was a little girl's.

And then you're not giving him the image of whathe was. You've no idea of what he's like to feelthat he's got a penis.

I will explain--

He's got a penis and he knows what it's like tohave orgasms, a male orgasm. You've never had amale orgasm in your life.

Can I explain something to you? That I will explainto my son that I am a man but I'm a different sortof man from him.

You're not a man. I'm sorry, you're not a man. Sexcannot be changed.

But you asked him what he would say, and this iswhat he would say to his son.

I will say to my son that I am a man but a differentsort of man from him.

Yes, but then you're corrupting your son, aren'tyou?

--that I am a transsexual man. And in fact, wehave lots of other transsexual men he can relateto. [INTERPOSING VOICES] But there are othermen who are like him, and we'll show him thosesorts of men, and introduce him.

David, what do you think of that?

Well, can I get back to the best interests ofchildren? Because I think this is so important. Forthe health of children, children need to have amother and a father who are committed togetherfor life, permanently. What we've got to do now inthe best interest of the children is to give themthat level of security.

And it's not just love. Yes, love is important. Yousee we've moved away from what we call astructured family where there's marriage andblood ties to a kind of love family, which is kind ofaffection is enough. It's not. You cannot sustainaffection.

That's why structures are so important, marriageis so important, the law is so important. Becausesure, it's emotional, and you're up and down onemoment. But you cannot keep it. And you needto--

Anne, let me ask you, how do you react to Russelland Christopher's wish to have a child on theirown terms?

I think I draw a distinction. I think the first part ofthe bit, when we discussed whether peopleshould live their lives as they feel, I thought, yesabsolutely, they should. I felt that you and yourpartner were deducing from that a right to havechildren. And you were talking in a rights-basedculture because otherwise there's no other waythat we can discuss it.

If you are not able to have children biologically, byyour condition, then if you're going to argue thatyou are going to get one from outside then youare proclaiming a right against society. And it's onthat territory not on your personal lives or on yourhomosexuality-- or not homosexuality-- that Iwould argue with you.

Where do we have the rights to get children? Anddo we have the rights? And I think we don't. Ithink it's a misleading use of vocabulary, and ittakes us into all sorts of--

But you would have to intervene to stop thembecause they plan to have an arrangement withlesbians in which a child is born.

Right, yes. I see. There, well, my libertarianinstincts do come into play. And I think if the stateis not involved then I think it's going to beincredibly difficult to stop that. However--

Stephen, let me let me ask you, do you intend topresent to your children a world in which thestory-- Adam and Eve, as it were-- is no longerapplicable? That the actual traditions of centuriesin which this dichotomy of the human race hasbeen the accepted norm.

Well, I'll tell us all a story. A few weeks ago whenwe were feeding our baby twin girls-- in which thelabel that's suitable at the moment-- my nearlyfive-year-old said-- suddenly sat up and said--daddy, how do you know they're girls?

And I went, oh well-- and then I thought for amoment and I said, well, we have a very good ideathat they're almost certainly girls. They may notbe. There is a slight, slight, very small chance thatwhen they're older they'll tell us somethingdifferent. And she went, oh right, no problems.Four-year-olds can understand what many 40-year-olds can't understand.

What do you make of that, Anne? Is it the collapseof society as we've known It?

No, I don't think it is. I think it was an intelligentanswer. But on the whole, children up to-- and you'll find up to four-- they quite like literaturethat isn't realist. And then after four, they wanteverything to have a beginning, a middle, and anend. [INTERPOSING VOICES]

So I think your problem-- their problems-- willcome later if you continue along that line of logic.

What sort of problem?

They will refute it because children aremajoritarians. Children are absolutely theexpression of the fact that we live the world in amajoritarian way. And that is, if no other reason,[INTERPOSING VOICES] holding to the Judeo-Christian tradition.

A good illustration of that is that I felt so strongly Iwas a boy, and that I was a man, and that I sortedmyself out to live as that. And I'm not denyingthose realities of the society we live in. And I thinkthere's some illus-- some idea that one's trying tobreak down society.

What we're concerned with here is thepoliticization of abnormalities as far as the widerpublic's concerned. And this is terribly importantbecause-- you may disapprove-- I actually thinkthere's a natural instinct, that children brought up in these non-traditional families experienceembarrassment with regard to their families. Allthe studies show this. They have peer pressure,which is negative. There are negative outcomeswhen we go down this road for the children.

We're living in a culture which is sex obsessed andchildren obsessed. Children have now becomecommodities. and, crudely, unless we've gotchildren we don't feel we're normal people. And Ifeel that these are the pressures.

So I have a sympathy with Stephen. I mean, youknow, I think there are problems. I'm not trying todeny this. But that we can solve them by justdenying that they're problems and actually goingdown courses which are going to lead to childrensuffering.

Anne, do you agree?

I expect I'm much more liberal than you on a lot ofsocial policies, but I would support you in oneimportant point, which is if because you have aninstinct or a desire I don't think that necessarilymakes it incumbent on society to fulfill it. Which, Isuppose, is [INTERPOSING VOICES] to Russell.

And I don't deduce from his and his partner'sstrong and, I'm sure, absolutely genuine desire forchildren the right for you have them. And I thinkthat's, perhaps, the line that's going throughouthis whole debate.

But there is another line here, which is thatsociety is not obligated to help them fulfill theirwishes, but nor should it stand in the way of themseeking their own way to find what they want.

That is precisely why we then start to talk aboutthe child. When we can't get any further there, weimmediately then go in to talk about the future ofthe child.

But we forgot-- if you're going to say that we needfor families structures as well as affections for thegood of the parents, that is society. You cannotget away from the wider culture, and the societyhas to have a view on these things. You can't sayany--

Would you say potentially very unsuitableparents-- and we can see lots of them coming--should not be allowed to have children because this is--

No. Sure, you have to have to limits, obviously.The law can only go so far. But the law is a basicstructure that, as it were, helps-- sure, it's not asolution to problems. And that's why, as aChristian you say, unless you've got the grace ofGod and the forgiveness of Christ, you won't getanywhere.

But you ask for a structure, and you speak of theneed for structure to keep society-- But what'swrong with a diversity of structures?

Well, because it's, as it were-- when you talkabout marriage, which is heterosexualmonogamous marriage, what you're saying isyou're privileging that relationship and de-privileging a whole range of other relationships.

Privileging certain relationships means that you actually strengthen that one. And theheterosexual, monogamous marriage, this is whatthe Bible teaches, and what nature teaches, whatsociety has proved is good.

Russell.

There are a lot of people in this world who arechildless, both heterosexual and gay. And we allhave a lot of love, and understanding, andknowledge to give to a child. Now what I can'tunderstand is why is your society stopping peoplefrom my society, i.e. gay people, transgenderpeople, transsexuals. Why are you trying to stopus from having children? Is there somethingspecial about you?

I honestly think that, in this sex country we've gotto return to those traditions and those structuressimply because we are seeing in front of us-- onthe streets, as you were saying-- theconsequences. Children are growing updysfunctional, educationally, socially, and allsorts of other ways. And what they need is thesecurity of a mother and a father committedtogether for life.

Yes, there must be compassion for every othersort of situation. And sure, there mustn't be thewrong sort of bigotry. We know that, but we musthave those norms reinforced.